Yo Soy 13:20: 2013

Rosa Bouchot Pues yo creo que no son ni sacrificados ni danzantes...

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Jorge Perez De Lara ¿Qué crees que sean, Rosa?

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Pedro de Eguiluz Nanawatzin.

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Jorge Perez De Lara ???

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Pedro de Eguiluz Se parece al Nanawatzin, el fluido o el Sol, que aparece en Teotiwakan.

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Rosa Bouchot Podría decir que están en un ensueño... en un viaje nahualico... Donde sus energía fluyen de diferentes koekueyos o como la mayoría los conocen: chakras...

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Jorge Perez De Lara Pedro, Nanahuatzin es un mito mexica muy posterior. Y son los mexicas quienes ubican el mito en Teotihuacan. No hay certeza alguna de que los teotihuacanos hablaran náhuatl, mucho menos de que tuvieran el mito de Nanahuatzin y la creación del Quinto Sol.

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Jorge Perez De Lara Rosa, al menos en Mesoamérica, las representaciones con ojos cerrados siempre indican muerte. Y se han hecho estudios muy convincentes de que lo que surge de los vientres de algunos de los llamados "danzantes" son, en realidad, vísceras.

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Jorge Perez De Lara En relación con la última figura de Cerro Sechín, está claro que también esa figura está muerta. Además de llevar los ojos cerrados (interesante coincidencia con la convención mesoamericana), está clarísimo que su cuerpo ha sido cercenado a la mitad. Pueden verse lo que creo son tres chorros de sangre, o quizá vísceras.

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Jorge Perez De Lara En relación con la primera figura de Cerro Sechín, tiene los ojos abiertos, está de pie y sostiene lo que probablemente es un arma en los brazos. Veo poca relación entre esa pieza y las otras dos de Perú y ciertamente con las tres de Oaxaca.

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Pedro de Eguiluz Como puedes ver nanawatsin es muy anterior alos Meshikas, que los Meshikas lo usaran no impide que como Teskatlipoka o Ketsalkoatl, sean símbolos Olmeca y muy muy anteriores. Shipetotek o como quiera que le hayan llamado los arcaicos aparece desde hace al menos 10 mil años. Obviamente no hablaban nawatl, lo que se mantiene es el símbolo y el mensaje.

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Jorge Perez De Lara No concuerdo contigo, Pedro. Pero me encantaría ver imágenes que apoyen lo que dices.

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Frank Diaz Yaok El mito de Nanahuatzin, así, con ese nombre, es mexica. Pero la historia es muy anterior, es parte esencial del simbolismo cosmogónico indoamericano: los dioses se sacrifican para crear al ser humano. La condición divina se alude con el glifo del ojo cerrado, con las posturas de ingravidez y con los temas tezcatlipocanos, que en estas imágenes casi no se ven. No son muertos (pues un muerto habría sido representado en rigor mortis), sino soñadores.

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Pedro de Eguiluz Te recomiendo estudiar todas las culturas y los mitos, como un todo, te daras cuenta que hay unidad en el mensaje. Solo que explicarlo aca en facebook, sería imposible. En mi libro Toltekayotl toco un poco el tema.

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Frank Diaz Yaok Si, los mitos fundadores mexicas son parte de un todo muy anterior. Hay una continuidad absoluta entre el simbolismo mexica y el olmeca.

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Frank Diaz Yaok "No hay certeza alguna de que los teotihuacanos hablaran náhuatl"
Hay certeza de que no hablaban nahuatl, si consideramos que esta lengua se formó sobre el siglo 8. Es posible que el protonahuatl estuviera entre la veintena de lenguas que hablaban en Teotihuacan. Y con seguridad, el protonanahuatzin también.

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Jorge Perez De Lara Hay, ciertamente, una gran cantidad de conceptos básicos en Mesoamérica, pero no una continuidad punto por punto. Por hablar de un solo ejemplo: la mitología maya considera sólo cuatro creaciones, en tanto que la mexica considera cinco. Sobre los olmecas es difícil afirmar o negar nada, pues es una cultura que se desconoce prácticamente en su totalidad. Ni siquiera sabemos qué idioma hablaban o si tenían escritura. ¿Cómo poder inferir otras cosas a partir de un conocimiento tan minúsculo?

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Rosa Bouchot Hola Jorge... eso que llamas estudios muy convincentes es en referencia a lo que la escuela clásica dice... Ahora las figuras son diferentes, una no tiene piernas y tiene una mano hacia su sexo y otra hacia arriba, no tiene vísceras, otra está con una serie de significados al centro desde su pecho hasta su sexo... ¿Quién no te dice que era una escuela donde se estudiaba lo que llamáramos ahora medicina o anatomía...?

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Rosa Bouchot Jorge Perez De Lara... Creo que se debe hacer un análisis de cada una, sin contaminación de opiniones pasadas que tanto han deteriorado a nuestras culturas...

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Jorge Perez De Lara Esa idea de que fueran estudios anatómicos es vieja y ha sido desechada en la misma medida en que se ha ido recopilando más conocimiento sobre la iconografía mesoamericana.

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Jorge Perez De Lara Aunque es importante mantener una mente abierta, sería ingenuo pretender avanzar "desde cero" cada vez que se estudia algo. Hay que confirmar las ideas que puedan confirmarse y desechar las que puedan desecharse, pero no se construye sobre el vacío ni en arqueología ni en ninguna otra disciplina.

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Rosa Bouchot por qué ha sido desechada, ¿lo sabes? No podría ser porque siempre han pensado que éramos bárbaros y salvajes...

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Frank Diaz Yaok " los vientres de algunos de los llamados danzantes son, en realidad, vísceras"
Son estilizaciones de víceras. En la iconografía de Sechín se nota mucho más claro. La víscera era, en el lenguaje simbólico anahuaca y andino, el emblema filosófico de "lo interior". Lo que no quita que, en estas imagenes, recojan un significado muy crudo y literal, relativo a la eliminación de ciertos líderes.

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Pedro de Eguiluz Jorge a la academia le falta aprender a leer simbolos, ellos esperan leer español en la epoca Olmeca. No se rtrata de punto por punto, cada quien puede expresar el mito segun su epoca, segun su estilo, solo que la calendarica y los aspectos básicos aparecen desde antes de los Olmecas. Solo que generalmente se desconoce y por o mismo se afirma que no se sabe. Yo si lo se y cualquiera lo puede aprender, con muchas horas de estudiar imagenes.

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Pedro de Eguiluz Aquí podemos ver algunas relaciones del tema Nahua/Maya http://newmedia.ufm.edu/gsm/index.php...

El Nacimiento del Sol en Tikal
newmedia.ufm.edu

Esta conferencia fue inspirada en las investigaciones que realizó el arqueólogo ...Ver más

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Frank Diaz Yaok "sería ingenuo pretender avanzar desde cero cada vez que se estudia algo"
Sin dudas. Es conveniente no ignorar las investigaciones, sobre todo aquellas que no pertenecen al discurso oficial y por eso reciben menos publicidad.

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Frank Diaz Yaok "Esa idea de que fueran estudios anatómicos es vieja y ha sido desechada"
No son estudios anatómicos. Son representaciones de un mito fundador (el descuartizamiento del ser original), mezcladas con alusiones contextuales.

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Frank Diaz Yaok Si Mago. En Monte Albán estas piezas aparecen como relleno, lo que indica que son de un período anterior a la ciudad. Yo las ubico por el siglo 10, aunque quizás sean anteriores. Hay un linaje estilístico en Mesoamérica que no es olmeca, más bien parece la evolución directa del estilo de Sechín. Incluye piezas como la recientemente encontrada en Tamtoc.

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Frank Diaz Yaok "la mitología maya considera sólo cuatro creaciones, en tanto que la mexica considera cinco."
Pues el popol Vuh menciona cinco edades, separadas por 4 catrástrofes:
1. la destrucción de la humanidad animal.
2. la destrucción de los hombres de barro por un diluvio.
3. la destrucción de la humanidad de madera por la rebelión de los objetos.
4. La velación de los ojos de la primera humanidad de maíz.
Estas cuatro catástrofes - y cinco soles - coinciden en detalle con la versión nahuatl, que está bien documentada.
¿En qué documento maya leiste lo de los cuatro soles?

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Frank Diaz Yaok Es calendáricamente imposible que los soles se reduzcan a 4 - como tampoco que sean 6. No es un mito caprichoso, sino reproducción de un tema astronómico asociado al número 5.

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Jorge Perez De Lara Nadie que yo conozca (ni yo tampoco) espera leer español en las cosas olmecas, Pedro. Decir eso me parece paternalista de tu parte. Dicho esto, en ausencia de textos olmecas y de una mayor comprensión de la cultura (en gran medida por falta de excavaciones), la única vía de conocimiento es el análisis de la iconografía y su comparación con otras iconografías de la misma zona cultural. Si tú afirmas que el calendario y los aspectos básicos vienen de antes de los olmecas, una de las cosas que tendrías que mostrar, sin duda alguna, son ejemplos bien fechados. Si alguien pudiera probar que la Cuenta Larga es anterior ya no digas a los olmecas, sino al primer siglo antes de cristo, eso sería un gran logro.

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Jorge Perez De Lara Frank, con todo respeto, la velación de los ojos de la humanidad de maíz es un episodio de la cuarta creación, no una creación aparte.

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Frank Diaz Yaok Hay cosas que no se saben, otras que se saben, y otras que es preferible no saber, porque echan abajo montañas de tradición académica. Y es necesario discriminar entre estas tres instancias; si no, se pierde uno.

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Rosa Bouchot Yo no soy muy estudiada como ustedes... Pero en las observaciones de lo ancestral, ellos no eran obvios al descifrar algo, era como una metáfora de algo más trascendental... a su cultura, bueno es mi sentir... y una disculpa pero no puedo aceptar todo lo que me han enseñado o lo que he leído, siempre he tenido mis "asegunes" y adopto el conocimiento que puedo corroborar.

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Jorge Perez De Lara De hecho, es un episodio del inicio de la cuarta creación, cuando los dioses deciden que la visión de los nuevos hombres que han creado es demasiado clara y pueden ver lo mismo que ven los dioses. No es una destrucción de la humanidad, es meramente un "hacerla imperfecta".

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Frank Diaz Yaok Jorge, la velación corresponde al mito bíblico de "la caída". Hay variantes en toda la tierra, siempre con el mismo sentido: el cese de una edad y el comienzo de otra. Es simplemente imposible que los mayas saltaran este punto, es como pensar que su calendario no tenía 20, sino 21 engranes. Es un putno que no necesita comprobación, así de asentado está.

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Jorge Perez De Lara Aceptar eso, Frank, sería aceptar que hubo contacto entre los cristianos y las culturas mesoamericanas (específicamente, la maya). Yo no conozco ninguna evidencia de ello, además de haber una gran disparidad cronológica.

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Frank Diaz Yaok Mira: la primera es una imagen mexica de los soles, y la segunda, una imagen de un Chilam. Está claro que es el mismo diagrama, compuesto de cuatro soles radiales y uno central. Y lo mismo encontrarás en la icnografía huasteca, mixteca, etc.

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Jorge Perez De Lara Los "engranes" del calendario maya son una construcción moderna para explicar su mecánica. Los mayas jamás pensaron en su calendario en términos de engranes.

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Frank Diaz Yaok Usé la palabra por ejemplificar. Mejor lo digo así: "es como pensar que las casas del calendario maya son 21".

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Frank Diaz Yaok Hay cuestiones de simbolismo que no se pueden alterar, y el ciclo de los 5 soles, relacionados con los 5 elementos alquímicos, es una de ellas. Ya sé que en el Popol no queda muy claro, es preciso análisis comparado para sacar el dato. Lo que sí no vas a encontrar en ningún documento indoamericano antiguo, es referencia a que vivimos en el 4to sol. Eso es simbólicamente imposible, ninguna cultura se colocó a sí misma en la periferia.

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Jorge Perez De Lara No me extraña, Frank. Los libros de Chilam Balam son todos de la época colonial, que ya es, de por sí, muy posterior a la gran influencia que del altiplano llegó a la zona maya en los períodos epiclásico y posclásico. No hay elementos como esa piedra con el glifo Ollin en tiempos preclásicos ni clásicos.

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Frank Diaz Yaok ¿Te parece poco confiable una imagen de un Chilam del siglo 16? Entonces mencioname un documento maya que diga que estamos en el 4to sol.

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Frank Diaz Yaok Observa el análisis: estás colocando una inferencia por encima de un dato-fuente.

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Jorge Perez De Lara Una vez más, hay que tomar el Popol Vuh con muchísimo cuidado. No me cabe duda que la parte de raíz del mito es muy antigua, pero la versión que tenemos es muy tardía en dos vertientes: primero, es un mito manipulado por los quichés para sus propios fines de legitimación; en segundo lugar, es una transcripción de época colonial en la que se utilizaron incluso caracteres latinos. No es de extrañarse que pueda haber muchas influencias de la religión extranjera en él.

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Frank Diaz Yaok A ver si te entiendo: tú infieres que los mayas tenían 4 soles por la lectura del Popol Vuh, ¿no es cierto? Y también dices que hay que tener mucho cuidado...

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Jorge Perez De Lara Es lo mismo que pido yo: si hay datos duros sobre la existencia del calendario mesoamericano antes de los olmecas, en verdad sería una noticia extraordinaria. Entre otras cosas, ¡empujaría la invención del cero en el mundo como mínimo 1,000 años!

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Frank Diaz Yaok Pues sí. Yo pienso que la lectura que hace De Eguiluz sobre el rupestre de Acapulco es correcta, lo que significa dos fechas, de cuenta larga y civil, hace 4 mil años. Pero eso requiere más pruebas y análisis.

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Jorge Perez De Lara Sí. Hay que tener mucho cuidado con el Popol Vuh. Al mismo tiempo, es el Popol Vuh el único recuento maya en el que se habla de más de una creación. En el Códice de Dresde se habla sólo de la que tuvo lugar en 4 Ajaw 8 Kumk'u, al igual que en la Estela C de Quiriguá y en un varios monumentos de Palenque. La única creación que puede corresponder a la cuarta del Popol Vuh es esa y eso nos da la pauta para creer que los mayas del período Clásico pensaban que estaban viviendo en la cuarta creación.

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Frank Diaz Yaok La cuestión es que hay cosas asentadas sobre el simbolismo mesoamericano que no se pueden conmover así como así. Lo del quinto sol es una de ellas. No quiero entrar aquí en detalles numéricos pero, simplemente, no puedes reducir el ciclo de Venus al número 4.

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Jorge Perez De Lara No estoy familiarizado con el rupestre de Acapulco. Si alguien puede subir un dibujo, lo agradecería muchísimo.

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Frank Diaz Yaok Aclaremos algo, ¿tú no has leído en ningún documento mayua que los mayas creyeran vivir en un cuarto sol, verdad? Es una inferencia que haces, ¿no? ¡Porque si existe ese documento me gustaría conocerlo!

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Frank Diaz Yaok Y, sobre esa inferencia, exclñuyes un dibujo maya que tiene el esquema de los cinco soles. ¿Voy bien?

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Frank Diaz Yaok Lo cual, por supuesto, te obligaría a excluir el razonamiento calendárico que da origen al ciclo de los soles.

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Jorge Perez De Lara No estoy hablando de ciclos planetarios. Estoy hablando de referencias a la creación y a los eventos que la ponen en marcha. Todos los monumentos del período Clásico maya mencionan la fecha 4 Ajaw 8 Kumk'u como la fecha de la actual creación. Y esa fecha corresponde en el Popol Vuh a la cuarta. Por otra parte, datos etnográficos apuntan a la enorme importancia que tienen tanto para los chuchkajaws quichés como para los jmenes mayas yucatecos la fecha 4 Ajaw. Luego entonces, hay que inferir que ellos siguen pensando que estamos en la creación mencionada en las fuentes clásicas que corresponden con las primeras cuentas largas que se conocen en Chiapas y Veracruz.

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Frank Diaz Yaok Los cinco soles son una constante. Aparecen en la cosmovisión andina, en la maya, en la nahua, en la del norte. Incluso se puede rastrear al Viejo Mundo (la quinta raza, etcétera). El 5 como posición central y punto del aquí y ahora es uno de esos temas simbólicos que vinieron de allá.

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Frank Diaz Yaok "No estoy hablando de ciclos planetarios. Estoy hablando de referencias a la creación"
En el pensamiento simbolico mesoamericano es lo mismo. La creación se refleja en, y es condicionada por los ciclos de los astros. En el caso de los soles, la conjunción tierra-sol-venus. Créeme: el mito de la velación o caída de los primeros seres humanos no es accidental, es la versión maya de un mito mundial, y en todas las cosmogonías, es preludio del surgimiento de la humanidad actual.

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Jorge Perez De Lara El esquema de los cinco soles aparece en un documento maya posterior al contacto con la cultura posclásica del altiplano. Tanto formalmente como conceptualmente tengo que asumir que se trata de un concepto importado, simplemente porque no existen antecedentes de lo mismo en el período Clásico. Ciertamente estaría yo dispuesto a modificar mi entendimiento de ello si apareciera un ejemplo de eso mismo en el períod Clásico. Pero todo lo que tiene que ver con el estudio del calendario maya, hasta las prácticas actuales de quichés, yucatecos y caqchiqueles (ver arriba) apunta a la importancia central que tiene para ellos la fecha 4 Ajaw 8 Kumk'u, que sólo puede relacionarse con la cuarta creación, aunque ésta se mencione en un documento con el que tenemos necesariamente que ser cautelosos.

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Frank Diaz Yaok Johana Broda le dedica un artículo a este asunto. Demuestra, tanto como se puede, que los ciclos de 13 baktunes son quintas partes del ciclo de precesión de los equinoccios. Ella no llega al punto de relacionar esos ciclos con los soles cosmogónicos, pero la fecha los delata.

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Frank Diaz Yaok En tu opinión, ¿por qué habrian reducido los mayas los soles a 4?

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Frank Diaz Yaok Es decir, todos los demás (zapotecas, mixtecas, nahuas, totonacas) representan cinco soles, pero los mayas no (olvidando, por supuesto, el dibujo del chilam que elevé). ¿Por qué?

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Jorge Perez De Lara Los mayas no hablan de soles. En cuanto a por qué cuatro creaciones, tendríamos que preguntárselo a ellos. El hecho es que el único texto (con reservas y todo) que tenemos habla sólo de cuatro creaciones y en eso es muy claro.

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Frank Diaz Yaok La fecha 4A8K sólo indica la creación del último sol. No dice por sí qué número de orden tiene este. Está sospechosamente cerca de la fecha que dan las fuentes nahuas para el 5to sol (año 3122 antes de Cristo). Creo que el asunto es obvio.

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Frank Diaz Yaok "el único texto que tenemos habla sólo de cuatro creaciones"
Podría decirte que el único dibujo que tenemos (con reservas y todo) tiene la estructira glífica de los cinco soles. Pero dejemos eso de lado. Entonces, ¿el tema de la velación de los ojos no te parece suficiente como para marcar un cambio de edades?

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Raphael Tunesi Perdo, con trabajo se ve una certa posibilidad de una "media-raiz" del mito de Nanahuatzin y del nacimiento de los soles entre los Maya. Pero es tan timido el asunto, que son mitos que ya conocemos y que nunca se nos hubiera ocurrido conectar con los mitos mexica. Hasta ahora que se le hallo el remoto parentezco. Y esos son mitos del periodo classico 250 -900 d.C. nada que ver con 10.000 años!!!

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Jorge Perez De Lara Pero yo no tengo problemas para ser convencido, Frank. Si existe un esquema, mención o texto que hable sobre cinco creaciones en un texto maya (que es, de todas las culturas mesoamericanas, la que más textos dejó por mucho), no tengo ninguna resistencia a aceptarlo. Lo que no puedo hacer es aceptarlo cuando las referencias existentes mayas apuntan a que no es así.

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Raphael Tunesi Y no solo los Maya no soportan estas visiones, mas siempre estas teorías se meten con periodos tan poco conocidos, donde se hace mas facil decir todo y el contrario de todo....

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Frank Diaz Yaok "Los mayas no hablan de soles."
Mira lo que dice el Chilam sobre el cambio de las edades:
"(Entonces) cantó en lo alto el quetzal, fue robado el rostro del Sol y abrazada la tierra. Entonces lo capturaron y desmenuzaron. En ese día fue comprendido el enigma. En ese tiempo, el Recogedor levantó sel árbol centrtal en la encrucijada de los cinco rumbos, en la bifurcación de los cinco rumbos. En ese tiempo lloraron las moscas (los pobladores), rpues llegó la destrucción."

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Raphael Tunesi Si que hablaban de soles... yo me referia que no se conocia una version maya de nanahuatzin

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Frank Diaz Yaok Y más adelante, sobre un nuevo ciclo de soles, afirma: "Se levantará la humanidad del Nuevo Sol. Contempladlo, sus señales ya están a la vista."

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Frank Diaz Yaok Hablaban de soles, los relacionaban con el número 5 y, sin dudas, debieron tener su propia versión del mito de Nana. ¿Por que no? ¿Sólo porque no se ha encontrado o reconocido la evidencia? Cultura es coherencia.

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Raphael Tunesi Si, el Popol Vuh habla de las destrucciones de los soles, como los mexicas, los se.... Yo hablaba del detalle de Nananhatzin, mencionado por uno de tus "feligreses" (ya que es iglesia tolteca)

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Frank Diaz Yaok No es uno de mis feligreses, yo no todavía no soy ministro. Menciona a Pedro por su nombre, que sus investigaciones merecen respeto.

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Jorge Perez De Lara Cuando digo que no hablan de soles, me refiero a que no hablan de éstos como "eras" o "creaciones" en el sentido del "quinto sol" mexica.

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Frank Diaz Yaok Pues en el Chilam que yo leo se menciona varias veces el concepto de sol asociado a las creaciones. Y siempre, indefectibalemtne, se menciona el tema de los cuatro arboles de los rumbos, más la ceiba central. Es que no puede ser de otro modo.

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Frank Diaz Yaok Yo he puesto pruebas: el dibujo maya de los cinco soles y una cita de un Chila. Ahora quiero ver pruebas tuyas: algún texto maya que diga que estamso en el cuarto sol, o en la cuarta era.

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Jorge Perez De Lara Frank, yo de lo que puedo hablar es de lo que conozco y tengo muchísimos años leyendo y comparando lecturas de cientos de monumentos mayas del período Clásico. Y leyendo de buena fé, puedo decirte que no sé de nadie que haya encontrado una referencia a un "quinto sol", ni a un mito parecido al de Nanahuatzin. No lo puedo dar por descontado porque la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Pero tampoco puedo darlo por sentado sin tener con qué apoyarlo.

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Frank Diaz Yaok Estoy SEGURO de que, si buscamos con atención en la icnografía o los textos mayuas, aparecerá el mito de Nanahuatzin - con nombre y atributos mayas, por supuesto. No es algo accidental, es un mito fundador, surgido mucho antes de la estratificación étnica de Mesoamérica.

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Frank Diaz Yaok "leyendo de buena fé, puedo decirte que no sé de nadie que haya encontrado una referencia a un quinto sol"
¿Conoces alguna referencia que diga que vivimos en el cuarto sol?
Fijate que el tema no es el quinto, pues la falta de evidencia no es evidencia de ausencia, sino el cuarto, pues tú lo afirmas categóricamente.

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Jorge Perez De Lara Vuelvo al tema de los Chilames, Frank. Son textos muy tardíos, en los cuales ya hay obviamente una incorporación de conceptos que no estaban presentes en los períodos Preclásico y Clásico. Dada la innegable modificación que sufre la ideología y la religión maya en el período Posclásico (nada más hay que darse una vuelta por los sitios Puuc o Chich'en Itzá, o Tulum), no sólo no debe extrañar, sino que es de esperar la penetración de conceptos de fuera de la zona maya. ¿De qué otra manera podemos explicar el "estilo mixteco" de las pinturas murales de Tulum o de Santa Rita?

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Jorge Perez De Lara "Estoy seguro de que si buscamos con atención..." ¿Tú crees que no se ha buscado con atención en más de cien años que hay de estudios mayas? Crees que a los Zimmerman, Seler, Spinden, Thompson, Schele, Miller, Taube, Stuart, conocedores todos del contexto mesoamericano, se les pudo haber pasado lo que estás tan seguro es el concepto central de la cultura maya?

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Frank Diaz Yaok Verás: ningún mesoamericano nació conociendo sus mitos. Cultura es transmisión. Por supuesto que hubo intercambios de conceptos entre los pueblos mesoamericanos, eso es normal. ¿Que cuándo exactamente entró determinado mito en determinada etnia? Pues es un tema aparte. Mi impresión, y la baso en lo que dice el Chilam: los mayas conocían el tema del quinto sol. Eso excluye otras posiblidades. Te lo digo de nuevo: no caben cuatro soles en un calendario estructurado como el mesoamericano. El ciclo se hace en el 5, siempre.

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Jorge Perez De Lara Yo afirmo que es la cuarta creación (según los mayas) basado en un solo documento que conozco que habla de varias creaciones: el Popol Vuh, que ya he explicado por qué hay que tomar con mucha precaución.

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Jorge Perez De Lara Más allá de ello, el solo hecho de que hubiera eventos previos a la creación actual (en Palenque, por ejemplo) hace obvio que había una creación anterior a la actual, pero no hace alusión alguna a cuántas pudieron haber habido antes. Si no tuviéramos el Popol Vuh, cualquier número de 2 en adelante sería viable.

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Frank Diaz Yaok "¿Tú crees que no se ha buscado con atención en más de cien años que hay de estudios mayas?"
Yo creo que andamos apenas rozando el tema. Te pongo un ejemplo: todavía en la academia no se maneja una correlación exhaustiva del calendario. Si falta eso, qué no faltará?

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Jorge Perez De Lara Hay una correlación ya muy exacta que difiere, cuando mucho, por tres días.

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Frank Diaz Yaok Ese es mi tema y te puedo decir: si bien algunos académicos han llegado a conclusiones muy similares, la academia no maneja una correlación del calendario civil. Cada maestrillo pone su librillo. Y en cuanto a cuenta larga, se sigue repitiendo una de principios de siglo 20, aunque no se sostiene por poco que la analices. Si eso pasa con algo tan medular como el calendario, ¿qué no ocurrirá con cosas sutiles? Apenas estamos empezando a conocer lo maya.

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Jorge Perez De Lara En fin, Frank. Siento que estamos dándole vueltas a esto. Yo te digo nada más que no hay evidencia de textos DEL PERÍODO CLÁSICO que hablen (o de los que puedan inferirse) más de dos creaciones. Tampoco hay nada parecido en ellas que corresponda al glifo del quinto sol del Chilam Balam que citaste, ni a las cuatro creaciones de las que habla el Popol Vuh. Puedes pensar, si quieres, que soy obtuso. Lo único que necesito para convencerme, pues no tengo interés alguno en una posición o en otra, sino en comprender cómo funcionaba la cultura maya de antes de los siglos VIII-IX, es algún ejemplo que me haga cambiar de parecer. Lo mismo que dije con la Cuenta Larga arriba. Los ejemplos más tempranos que se conocen (sin duda es más antigua, pero no sabemos qué tanto por falta de ejemplos) datan apenas del siglo I a.C.

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Frank Diaz Yaok "Crees que a los Zimmerman, Seler, Spinden, Thompson, Schele, Miller, Taube, Stuart, conocedores todos del contexto mesoamericano, se les pudo haber pasado"
Yo todavía agarré la época en que se decía que la escritura maya era logográfica, no fonética. En la que se decía que las estelas sólo contenían fechas y ritos. Y que los olmecas no pasaban del siglo 7 antes de Cristo.

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Raphael Tunesi Si, Jorge dice la verdad Frank, no tendríamos ni yo ni el, ni ningun amigo nuestro algún motivo para esconder la verdad, si los Maya clásico hubieran escrito del "cuarto sol". Ningún motivo!

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Jorge Perez De Lara Frank: la correlación con la cuenta larga maya no puede ser más una de estas: 584283, 584284 y 584285 y 584286. Estas tres son las únicas en las que coinciden las pruebas físicas de datación y la (escasísima) información astronómica.

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Frank Diaz Yaok Por supuesto que creo que a las eminencias que citas se le puede pasar todo tipo de datos. ¡Ponte a pensar que todavía creen en la existencia de la cuenta corta! No saben lo de los katunes de 24 años haab. Estamos hablando de una antropología incipiente en un contexto de datos completamente fragmentarios. ¿Y sobre eso quieres definir una ausencia?

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Raphael Tunesi Bueno esa epoca ya pasó, no.... Ahora los glifos Maya los leemos como revistas... o casi jajaja Y si hubiera un cuarto sol ahi, lo hubiéramos encontrado. Y si lo encontramos, Seré el primero en notificarte. Y a mi me gustaria mucho ser ese primero en hallarlo. Pero hasta ese dia... No hay cuarto sol!

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Frank Diaz Yaok "la correlación con la cuenta larga maya no puede ser más una de estas: 584283, 584284 y 584285 y 584286"
Antonio Gómez, el director de la escuela donde doy clases, hizo una relación de más de 160 correlaciones de cuenta larga, la mitad de ellas muy bien razonada. Las prueibas físicas tienen rangos de exactitud de 50 años en adelante. Ejemplo: el dintel de tikal que acaban de ller. En ese contexto cabe todo tipo de correlación.

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Rosa Bouchot ¿Que onda... ni ustedes los estudiosos se ponen de acuerdo?

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Jorge Perez De Lara "Yo todavía agarré la epoca en que se decía que la escritura maya era logográfica". Tendrías que tener 80 años de edad, Frank. Se sabe que la escritura maya es logo-silábica desde Knorosov, en los años 50.

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Frank Diaz Yaok No, solo que las tesis de Knorozov se vinieron a aceptar en Occidente hace menos de 30 años, y yo tengo más tiempo en la antropologia. Supongo sabes que la lectura de Thomson se mantuvo hasta los 80.

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Jorge Perez De Lara Frank, una cosa es hacer una relación de todas las correlaciones que se han propuesto y otra muy distinta (mucho más difícil) es desechar todas las que son imposibles. Como tú comprenderás, no puede haber más de un puñado que sean "correctas" y esto admitiendo que pudiera haber habido discrepancias en el uso de la Cuenta Larga de un sitio a otro, lo cual no es seguro.

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Jorge Perez De Lara Las Mesas Redondas de Palenque (las primeras en las que se leyeron inscripciones reales) datan de 1971. Es decir, al menos tiene 42 años la aceptación por parte de un grupo importante de estudiosos la aceptación de la escritura maya como un sistema logo-silábico.

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Frank Diaz Yaok Imposible la GMT. Simplemente no aguanta estudio, porque se basa en la interpretación de un K24H como si fuera un K20T. Aparte de que falsea un número, como seguramente sabes, y sus coincidencias astronomicas en el Dresden están por debajo de lo permisible. ¡Y la siguen usando!

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Frank Diaz Yaok Digamos que va por ahí. Yo me atengo a lo que me ensañaron en mis posgrados de antropología, no estudié en la mesa redonda de palenke.  En los años 80, en Cuba se seguía enseñando que el sistema no era fonético. Te lo pongo como ejemplo de lo mucho que falta.

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Jorge Perez De Lara Pues no conozco a nadie desde Pío Pérez hasta Anthony Aveni (pasando por ese gran estudioso de Floyd Lounsbury) que hayan puesto en entredicho una discrepancia mayor a 2 días de la GMT. Me parece que pensar que todos quienes publican están equivocados u ocultan algo es un tanto "teoría de la conspiración".

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Frank Diaz Yaok "no puede haber más de un puñado que sean correctas"
Pienso que hay una sola correlación correcta.

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Jorge Perez De Lara En principio, también lo creo yo. Sólo que doy un poco de tolerancia para el caso de que hubiera sitios que tuvieran discrepancias en el manejo (cosa que se ha propuesto, pero no comprobado).

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Frank Diaz Yaok "Pues no conozco a nadie desde Pío Pérez hasta Anthony Aveni (pasando por ese gran estudioso de Floyd Lounsbury) que hayan puesto en entredicho una discrepancia mayor a 2 días de la GMT"
Perate, Pio y Lounsbury no tenían correlación. La GMT se insinuó a fines del siglo 19 y se dio a conocer en los años 20. Y monton de gente la han criticado. En este momomento de plano da risa.

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Jorge Perez De Lara Espero que no lo tomes como un gesto paternalista de mi parte. Genuinamente, creo que podría interesarte este artículo, muy reciente: http://www.mesoweb.com/.../journal/1302/Correlation.pdf

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Frank Diaz Yaok Te repito lo que pasa con la GMT: se basa en un dato registrado en el sitema K24 H, que Thompson y compañia interpretaron como K20T. Debido a eso, se vieron forzados a cambiar un 7 por un 8. Y ya. Una chapucería. Gracias por el link, creo que ya lo tengo pero no lo he leido.

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Jorge Perez De Lara Creo que cualquier ataque a la "familia" de correlaciones GMT (las que discrepen de la original GMT por pocos días) tiene que resolver las cuestiones que se plantean en el artículo que te envié. En todo caso, me parece que hace una excelente síntesis de la problemática de resolver la correlación, estés o no de acuerdo en su conclusión.

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Frank Diaz Yaok El problema de la GMT no es de días, es de fondo. Está mal enfocada desde su inicio. No tiene salvación. Cualquier correlción que se apoye en su método analístico está condenada al fracaso. Simplemnete: la cuenta corta noe existe, es una invención.

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Rosa Bouchot La GMT ya es muy vieja, lo que pasa es que en la escuela "oficial" no han aceptado nuevas investigaciones...

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Frank Diaz Yaok A mi me encanta el tema de las correlaciones, llevo años analizando unas y otras. Mi conclusión es que la Cuenta Larga está atada a la cuenta civil, no se puede resolver por separado. La cuenta civil pega muy cerca de la GMT, pero su metodo es muy diferente.

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Jorge Perez De Lara Perdón, Frank. El problema de establecer una correlación entre la Cuenta Larga y el calendario occidental no tiene que ver con una discrepancia en la interpretación de la cuenta larga. Si se "hiciera trampa" automáticamente afectas a TODAS las fechas escritas en la Cuenta Larga. El problema es sólo establecer CUALQUIER fecha registrada en Cuenta Larga con una fecha occidental inequívoca, lo cual procura establecerse con fenómenos astronómicos por ser el único factor que se comparte entre las dos áreas culturales. Si se logra establecer una sola equivalencia, el sistema de la cuenta larga hace que todas las demás tengan también su equivalente. Si se cambia un solo elemento, se cambian todos.

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Frank Diaz Yaok Son cosas complicadas.

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Frank Diaz Yaok "Si se "hiciera trampa" automáticamente afectas a TODAS las fechas escritas en la Cuenta Larga."
Obvio: la estrtuctura de la cuenta larga está bien determinada. Ahí, la única salvedad que cabe es la de Isidro Jaimes, pero es un tema bien sofisticado para discutirlo por esta vía. Te invito al CEACM cuando tratemos ese asunto.

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Frank Diaz Yaok El problema no es la estructura de la cuenta larga, sino la forma en que se correlaciona. Todas las correlaicones (menos una) se basan en fechados de los chilames, interpretados como cuenta corta, y extrapolados a cuenta larga. En el caso del grupo GMT, dicha extrapolación convierte un 7 en un 8, asumiendo un cero inicial.

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Jorge Perez De Lara No recuerdo haber mencionado una "cuenta corta". El sistema maya es muy complejo y partes de él siguen siendo muy opacos (como la cuenta de los 819 días, por ejemplo). A grosso modo, podemos hablar de la cuenta larga, que es un sistema de fechamiento "absoluto" en cuanto que tiene un punto de partida, y la rueda calendárica con sus 20 días y 13 coeficientes, y sus 18 meses y 20 coeficientes (más el wayeb de 5 días). Para establecer ciertas correlaciones astronómicas, puede usarse la Serie Lunar, pero se han detectado suficientes incongruencias de una inscripción a otra como para saber que hay que tomarla con mucha precaución. No estoy consciente de ninguna "cuenta corta".

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Frank Diaz Yaok El problema es que las cuentas de los chilames no están expresadas en tunes, sino en jaabs. Lo que se ha interpretado como cuenta corta es en verdad un mecanismo del calendairo civil. Ese es el problema Jorge. Es de fondo.

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Jorge Perez De Lara Establecer una equivalencia en calendario occidental para la Cuenta Larga es, en principio, muy sencillo: basta sólo establecer inequívocamente una sola fecha equivalente en ambos sistemas. El problema no es un problema de fondo: todas las correlaciones propuestas parten de esto. El problema es encontrar la evidencia que sostenga la propuesta.

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Frank Diaz Yaok "No recuerdo haber mencionado una cuenta corta"
Tú no, pero los creadores de la GMT sí. Leyeron mal las fechas de los chilames. Pego otra vez un análisis somero que hice. Y este punto todavía no ha llegado a la academia.

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Jorge Perez De Lara Los Chilames son tangenciales al problema de la equivalencia, Frank, simplemente porque para la época en que se escriben los chilames la Cuenta Larga tenía varios siglos en desuso.

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Frank Diaz Yaok "basta sólo establecer inequívocamente una sola fecha equivalente en ambos sistemas."
No se ha encontrado una sola fecha equivalente en ambos sistemas. Es un problema de fondo. Sólo tiene una solución posible, mientras no se descubra un fechado de cuenta larga colonial: correlacionar la CL con la cuenta civil. No es yendo para arriba del problema como una hormiga loca mo se va a resolver. La lógica aparente dice una cosa, pero el análisis profundo dice otra.

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Jorge Perez De Lara Y sabemos que, aún apoyándose en la cuenta de los k'atunes, se había perdido la continuidad, simplemente por el hecho de que los cargadores de año del período Clásico no son los mismos que los del período Posclásico.

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Frank Diaz Yaok Ese es un asunto que ya está resuelto: no son los mismos porque siguen un ciclo de rotación. Algo que notó Caso desde el 28, y que constituyó un enigma hasta hace poco.

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Frank Diaz Yaok " los cargadores de año del período Clásico no son los mismos que los del período Posclásico"
Y los del postclásico no son los mismos que los del epiclásico, que tampoco son los del protoclásico, ni los del período colonial.... Es un ciclo. Los diseñadores de la GMT no lo sabían.

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Jorge Perez De Lara No te estoy siguiendo muy bien con eso de lo del "año civil". Puedo estar equivocado, pero si de un k'atun (que matemáticamente tiene que empezar en una fecha Ajaw) agregas un k'atun que tiene 365 días y no 360, el siguiente k'atun sencillamente no puede empezar en una fecha Ajaw, sino Chikchan. El siguiente K'atun comenzaría en una fecha Oc, etc. Sin embargo, todos los k'atunes de los libros de Chilam Balam se denominan con nombres de fecha Ajaw.

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Frank Diaz Yaok Esto es un ejemplo de hasta qué punto quedan cosas por resolver. En la escuela nos enseñan que se trataba de diversos cargadores, sin contextualizarlos ni investigar nada más. Por supuesto que puede haber una legión de nanahuatzins a la vista sin que los vean!

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Frank Diaz Yaok "No te estoy siguiendo muy bien con eso de lo del año civil"
El calendario mesoamericano en general. Lo que los nahuas llamaban Shiwitl y los mayas Jaab. Tenía una estructura sofisticada, no tan simple como se dice por ahí. Y perfectamente documentado, porque las crónicas son abundantes en este sentido.

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Frank Diaz Yaok Ese calendario tiene un ciclo largo, de 5200 años, el último de los cuales comenzó el 16 de febrero del 3122 antes de Cristo. Creo que ya te das cuenta de en qué consiste la "correlación endógena" - lo único que, a mi juicio, puede sacarnos de duda en cuenta maya.

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Frank Diaz Yaok Si no hay fecha de cuenta larga correlacionada con una fecha juliana, entonces lo único que queda es encontar un calendario común a ambas. Por eso te decía que no hay que correr para arriba del problema como una hormiga loca. Van por 160 correlaciones y llegarán a 260, mientras no analicen el problema en forma global.

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Jorge Perez De Lara Puede ser que estemos hablando de cosas distintas, Frank, pero el 'jaab' maya no es más que lo que llaman el "año vago" de 365 días, compuesto por 18 meses de 20 días cada uno, más un "mini mes" de 5 días para redondear la cuenta 18 x 20 + 5 = 365. La palabra calendárica 'jaab' no implica nada para la cuenta larga, pues el 'jaab' convivía paralelamente tanto con el 'tzolk'in' o calendario ritual de 260 días como con la Cuenta Larga, cuya base "anual" consta de años de 360 días. El 'jaab' nunca formó parte de la Cuenta Larga. De ahí que todos los finales de período durante miles de años comenzaran en fechas Ajaw. Esto resulta imposible con años de 365 días.

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Frank Diaz Yaok " si de un k'atun (que matemáticamente tiene que empezar en una fecha Ajaw) agregas un k'atun que tiene 365 días y no 360, el siguiente k'atun sencillamente no puede empezar en una fecha Ajaw"
Claro. Sólo ten en cuenta que los katunes de los chilames son ruedas de katunes. Las pocas veces que se desglosan, no se llaman Ajau, sino que adquieren cargadores equidistantes del Ajau en 5 puntos. Si tienes una rueda de 24 años de 365 días, tal como afirma el chilam, entonces tienes la secuencia de cargadores 1, 12, 10, 8... Ajau, exactamente la misma que en la cuenta larga.

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Frank Diaz Yaok "el 'jaab' maya no es más que lo que llaman el "año vago" de 365 días"
Pues de vago yo no le veo nada, teniendo en cuenta su sofisticado mecanismo de aproximación astronómica. Si eso era vago, entonces el gregoriano qué es?

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Jorge Perez De Lara "entonces lo único que queda es encontrar un calendario común a ambas". Por eso creo que el artículo que subí va a interesarte. Comienza por plantearse qué se requiere para satisfacer la necesidad de hallar una equivalencia.

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Frank Diaz Yaok Lo leeré. Y respecto a qué se necesita: comprender de qué estamos hablando.

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Frank Diaz Yaok "compuesto por 18 meses de 20 días cada uno, más un "mini mes" de 5 días para redondear la cuenta 18 x 20 + 5 = 365"
Más - según citan exhaustivamente las fuentes - un día cada 4 años, menos - por el mecanismo de rotación de los cargadores - 4 días cada 520 años. No es tan simple como dicen por ahí, las fuentes son mucho más precisas.

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Raphael Tunesi Ya regresé y encuentro un desmadre... Bueno Frank, yo dije "feligrés" no por ofensa, si no porque a ti veo te llaman maestro y tu promueves un movimiento llamado "iglesia de Anahuak". o entendí mal? Por eso tus seguidores, o feligreses son eso , no? O sea totalmente sin ofender o burlar. No pensaba ofender, mas bien se me hace raro lo de "iglesia".... Bueno. Me despido por hoy... Ha sido un placer, pero escriben demasiado rapido para mi, y ya ni leo bien de tantos post!!! jajaja Frank, cuando pases por Palenque, me avisas. Eres una persona que sabe mucho y me gusta discutir contigo, aunque casi nunca nos ponemos de acuerdo  Yo francamente te tengo una gran pregunto: porque con todo lo que hay que saber sobre los Mayas, que ya es tanto y tan dificil, porque tu buscas siempre los rincones poco iluminados, donde no hay certeza? Mira, yo simpatizo mucho con los movimientos "neopaganos", me gustaría que renaciera Anahuak.... Pero luego veo que Ustedes se pierden en estas cosas casi (con todo el respeto para ti) de "ufologos".... Sabes tanto, has leido tanto... como es posible que estemos TAN distantes?? No lo entiendo, y lo digo con amistad, no con sentimiento de superioridad. Ojalá y pudiéramos ser mas cercanos.... Con estas reflecciones me despido.... Buenas noches!

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Jorge Perez De Lara No te enojes conmigo, Frank: yo no le puse "año vago". Se le llama así por el hecho de que sólo contempla 365 días y no la verdadera duración del año solar terrestre. Desde la mecánica de 18 x 20 + 5 no veo manera de corrección alguna. Siempre dentro del 'jaab' (es decir, sin recurrir a ciclos más grandes en los que puedan introducirse correcciones, como se hace con la Serie Lunar, por ejemplo), ¿conoces algún mecanismo de corrección inherente a los 365 días y fracción?

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Frank Diaz Yaok "veo te llaman maestro y tu promueves un movimiento llamado iglesia de Anahuak o entendí mal?"
La verdad, me molesta que me digan maestro, pero tampoco la voy a hacer de toz, porque veo que es en buena onda. Pertenezco a la Iglesia de Anahuac.

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Frank Diaz Yaok "No te enojes conmigo, Frank: yo no le puse "año vago".
¡No si estoy de lo más divertido! Sé lo que es el año vago, solo quiero joder un poco.

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Frank Diaz Yaok Vago, vacuo, vacío... idea del año civil mesoamericano que tienen quienes no lo han estudiado.

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Jorge Perez De Lara No entendí tu comentario (el de "veo que te llaman maestro"). ¿Hay alguien más en la conversación que yo no veo?

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Raphael Tunesi YOOOO!!!! JAJAJAJAJAJA

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Raphael Tunesi Jorge, tu ni te das cuenta de mi presencia....  jajajajajaja

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Frank Diaz Yaok "¿conoces algún mecanismo de corrección inherente a los 365 días y fracción?·"
Obvio. Lo dice el Chumayel: "De cuatro en cuatro años cae un día sin nombre". Ese es el inicio de la corrección, dejarlo ahí hubiera sido grosero. Lo siguiente es mucho más sofisticado...

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Raphael Tunesi Ahora si me voy a dormir!!! jajajaja

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Frank Diaz Yaok ES más, te pego el original en maya: "Campel Haab ixmakaba, lay liqil (de cuatro en cuatro años, un día sin nombre, así cae)."

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Jorge Perez De Lara Tendré que echarme un clavado en mi Chumayel. No recuerdo eso. Aún así (y no es por ser necio), por definición una corrección que obre fuera de los 365 días es un mecanismo que está fuera del 'jaab'. No me escandaliza, desde luego, pues eso mismo hacemos en occidente, aún a sabiendas de que la corrección no es suficiente, pues sigue sin compensarse un pequeño remanente.

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Frank Diaz Yaok "¿Hay alguien más en la conversación que yo no veo?"
Se me hace que no ves al Raphael. Lleva rato haciéndote señales...

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Frank Diaz Yaok "una corrección que obre fuera de los 365 días es un mecanismo que está fuera del 'jaab'."
¿Por qué? ¿Tu consideras que el bisiesto juliano también está "fuera" del calendario cristiano?
La pregunta es capciosa. Lo que quieres decir es que la secuencia de kines de la cuenta larga no admite bisiestos. Obvio.

Hace 13 horas · Editado · Me gusta

Jorge Perez De Lara Pero, te repito, Frank. En la Cuenta Larga no hay necesidad de corrección alguna. Es sólo una cuenta de días desde una fecha determinada (la 4 Ajaw 8 Kumk'u). Mientras sepamos que todos los días contabilizados ahí tienen una duración de 24 horas, lo único que pasa es que las fechas van cambiando de estación, pero el número de días transcurrido no cambia. El hecho de que se compense o no en el sistema jaab no tiene efecto alguno en la Cuenta Larga.

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Frank Diaz Yaok Al mismo tiempo, los cronistas son insistentes en decir que había un bisiesto, que aparece incluso en la iconografía. ¿Cómo resolverlo?  En este punto es donde comienza el calendario

Hace 13 horas · Editado · Me gusta

Frank Diaz Yaok Tú mismo estás acotando el problema: "En la Cuenta Larga no hay necesidad de corrección alguna·"
Por otro lado, las fechas de los chilames se basan en años rectificados.
La GMT tiene un problema de fondo.
En realidad el asunto no es tan complejo y tie...Ver más

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Jorge Perez De Lara Frank, estoy disfrutando mucho la conversación, pero tengo que despertarme especialmente temprano mañana, pues me voy a Puebla. No me gusta manejar mal dormido en la carretera. Sin duda, retomaremos esta conversación. Buenas noches.

Hace 13 horas · Me gusta · 2

Frank Diaz Yaok Duerme bien.

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Jorge Perez De Lara Gracias, Frank. Tú también.

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Inanna Espiral Gracias por enseñarnos a tener discusiones interesantes y con muchísimo Respeto. He aprendido mucho de todxs ustedes

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Yo Soy 13:20

viernes, 1 de noviembre de 2013

¿ cuatro o cinco soles mayas ?

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